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贫困人口新增80万的警示

2020/07/01 来源:忻州信息港

导读

贫困人口新增80万的警示(央视论坛):主持人:董 倩策 划:杨 红编 辑:蒋薇薇嘉 宾:刘福合——国务院扶贫办政策法

贫困人口新增80万的警示

(央视论坛):

主持人:董 倩

策 划:杨 红

编 辑:蒋薇薇

嘉 宾:

刘福合——国务院扶贫办政策法规司司长

吴国宝——中国社会科学院农村发展研究所

贫困与发展金融研究室主任 研究员

主持人:各位好,欢迎来到《央视论坛》。根据国务院扶贫办主任刘坚介绍,2003年全国未解决温饱的贫困人口,也就是人均年收入在637元以下的人口,不但没有减少,反而增加了80万,这在改革开放之后的扶贫开发历史上还是第一次。这个信息给我们传递了什么内涵,目前贫困群众相对弱势的地位是更趋严重,还是说有所好转?扶贫开发的形势是不是更加严峻?今天我们演播室就请到国务院扶贫办政策法规司司长刘福合先生,还有中国社会科学院农村发展研究所研究员吴国宝先生。

主持人:说到贫困问题的时候,经常听到几个概念,一个是绝对贫困人口,一个是贫困人口,还听到过一个概念叫做低收入人口。这些概念能不能给我们解释一下,都拿什么给它们定义,到收入是多少的时候就可以称得上是这些概念?

刘福合:我们目前所说的扶贫,现阶段实际上是两个概念。一个就是绝对贫困人口的概念,一个是相对贫困人口的概念。绝对贫困人口的概念,按照我们目前的标准,就是1986年所测定的年人均纯收入低于206元人民币的收入标准,然后根据每年物价变动指数的上升进行持续性调整,目前的贫困人口标准,绝对贫困人口的标准是年人均纯收入低于637元人民币。

主持人:这是2003年的标准。

刘福合:到了2003年这部分贫困人口还有2900万,这是绝对贫困人口的概念,也就是说没有解决温饱的贫困人口的一个标准。目前还有一个概念就是低收入人口的概念,这部分人口的标准是年人均纯收入,农民人均纯收入低于882元人民币,这是一个什么概念呢?这就是我们基本上这个标准是趋近于按照国际通行标准人均1天1美元的消费标准来定的,目前这部分低收入人口还有5600万。所以,绝对贫困人口和相对贫困人口或者说低收入贫困人口总量到目前是全国8500万。

主持人:我们看到里面新增80万,80万是增在那一部分?是绝对贫困人口还是相对贫困人口?

刘福合:目前媒体所讲的新增80万贫困人口,实际上是2002年到2003年没有解决温饱的贫困人口。

主持人:那就是637元那个界线上。

刘福合:低于637元人民币的贫困人口2003年比2002年加了80万,实际上,低收入人口,也就是882元以下的低收入人口,2003年比2002年还下降了。

主持人:也就是说有一个一升一减这个趋势,吴先生,您觉得这是什么原因,为什么绝对贫困人口的数量在上升,而低收入人口的数量又在下降?

吴国宝:如果我们要从过去十来年贫困人口变化的一个趋势来看,就是说贫困人口的特征和结构的变化来看,去年贫困人口增加80万应该是比较正常的。“九五”期间贫困人口每年减少658万,2001年的时候,贫困人口减少到220万左右, 2002年的时候减少了一百零几万,也就是说我们贫困人口从“九五”开始总体来看每年减少贫困人口(的数量)是在减少的。但是比较重要的是在过去几年贫困人口减缓的速度变化隐含在后面的一些问题是更重要的。

刘福合:所谓正常不正常,这里面有一个群众的心理承受能力的问题。

主持人:这怎么说。

刘福合:因为我们改革开放,从1978年改革开放以来,中国的贫困人口由1978年的2.5亿,下降到目前的2900万,实际上整个过程当中,平均算每年贫困人口都下降到七、八百万人以上。所以扶贫进入到目前这个阶段,突然在年度之间贫困人口出现了反弹,大家从心理上觉得很不正常。实际上我们这些年来的改革开放,在减缓贫困的过程当中,容易解决的贫困人口,这些年来基本都解决了,剩下这2900万贫困人口,他们所处的区位条件,他们的生产生活条件,他们的社会发育阶段,贫困人口的综合素质、信息、交通、文化素质各个方面都受到了极大的制约。所以要解决这部分贫困人口,他们的难度要比以前相对而言难度相当之大。从这个角度上来讲,凸显了扶贫中间的艰巨性和复杂性。

观点:两类贫困人口,因其所处的自然、生活、市场、增收等环境都相当恶劣,要解决这部分人的贫困问题,难度更大,凸显了扶贫工作的艰巨性和复杂性。

主持人:我们注意到,2003年这一年是我们国家1997年以来GDP增幅可以说是最快的一年,达到了9.1%,而且在这一年我们国家人均GDP首次上升到了1000美元,而且这一年不管是城镇居民的消费还是农村居民的消费都在持续稳步地增长,为什么恰恰是在这一年,贫困人口同时增加了80万,都是一个增加,这是为什么?

刘福合:这个原因有客观方面的原因也有主观方面的原因,我个人认为。客观方面因为2002年,从贫困地区这个面上来看,自然灾害相对来说还是比较多。同时其它原因,像我刚才讲的,扶贫的艰巨性,过去投入一千块钱和现在投入一千块钱,从扶贫的绩效来讲是大大不一样的。

主持人:我看到相关的资料显示,在我们国家的绝对贫困人口主要分布在西部地区还有粮食主产区,但是全国农调队调查的数据分析,西部地区的绝对贫困人口即便是在去年是在下降的,而粮食主产区的绝对贫困人口是一个上升的趋势,为什么会出现这么一个现象呢?

吴国宝:贫困人口增加80万,可能是既有当年特殊因素的影响,但更多的可能是反映在长期形成的一些战略和扶贫政策,在新的条件下可能需要做一些新的调整。比如刚才刘司长提到的自然灾害的问题,自然灾害问题确确实实我们从一些省区来看,确实导致了一部分省区的贫困人口增加,比如河南省,仅仅2003年一年,因为自然灾害因素贫困人口增加200了多万,贫困县的农民,来自种植业的收入降低了17%。应该说这无疑是一个很重要的一个因素,如果我们回顾过去十年的情况来看,2003年确实是过去十年一个比较重灾的年份,但它绝对不是最重的一年,比如2000年成灾面积受灾面积都要比去年大得多,可是2000年贫困人口减少了200多万,所以从这个意义上来说,自然灾害是一个因素,但绝对只能部分解释这方面的原因。农调队曾经做过一个比较好的分析,用我们的专业术语来说,有一部分人叫慢性贫困,也就是说不管外部条件怎么发生变化,他还可能是贫困的,这部分人主要是因为他丧失劳动能力,当地跟外界的市场是隔绝的,这部分人他们估计大概占51%左右。另外的49%,可能是因为市场的情况,自然灾害,发生变化,有一些年份他降入贫困,有些时候他就脱贫的。

主持人:但是影响到这些农民能够返贫的恐怕不仅仅是天灾,比如说现在在农村,我们知道会有因学返贫,因病返贫,而且我们注意到这个2900万是绝对贫困人口,这是一个固定的数字,目前看,还有5600万相对贫困的人口,也就是说,他们处在一个比较敏感比较脆弱的位置上,如果出现刚才我说的因病返贫,因病或者是因学,如果再赶上一个天灾,那么他很容易再滑向2900万这个群体里面来,看来怎么防止他们继续返贫?

刘福合:对,所以我们现阶段的扶贫现在是两大任务,一项任务下决心用最快的时间,用最大的力量尽快解决2900万贫困人口的温饱问题,但是这2900万贫困人口我们要进行一下分析,这2900万贫困人口里面有相当一部分是需要救助来解决的,用开发的扶贫措施还很难去解决,这是我们一大任务。另外更大的一项任务就是我们要巩固和提高相对贫困人口,也就是说5600万贫困人口的扶贫成果,这部分贫困人口实际他们的生产生活条件并没有发生翻天覆地的根本性的变化,他们随时都有可能一遇到天灾,就会暖而复寒、饱而复饥。所以他们非常容易由基本解决温饱滑向绝对贫困的边缘。现在剩下这些无论是没有解决温饱的贫困人口还是低收入贫困人口,他们所面临的生产生活条件,他们所面临的市场环境,他们所面临的增收环境都是相当恶劣的。不下最大的力气,不采取更大的投入力度,要想巩固这5600万人的温饱成果,使他们不滑向绝对贫困人口这个任务是非常艰巨的。

主持人:我看有评论说,出现这种贫困人口反弹的现象,也是符合经济学上“边际效应递减”的规律,因为这等于是越到最后效益就越低,工作就越难做,那么既然有这么一个规律摆在那儿,是不是意味着贫困人口的反弹,有可能是经常出现的,或者说它是很难消除的?

刘福合:按照国际通行的扶贫的统计惯例,当一个国家的贫困人口,绝对贫困人口低于这个国家总人口10%以下的时候,扶贫就进入了一个非常攻坚艰难阶段。我们目前绝对贫困人口也就是2900万贫困人口,只占我们全国人口的3%左右。应该说从国际惯例这个角度讲我们这个相对数已经是很低很低了。再想持续地大幅度地减少贫困人口,确实按照国际惯例来说是很难、很难了。但是我们之所以还要这么重视就是因为我们国家人口基数太大,2900万在中国来讲,相对数是3%,很小很小,但是从绝对数量来讲相当于一个中等国家的水平。

主持人:我们回顾这么多年的扶贫工作,能够感受到扶贫工作遇到的最大的困难是什么?

刘福合:一个扶贫工作者本身来讲,我认为目前面临的最大困难就是目前贫困地区从自然条件来讲,贫困地区80%以上都是在深山区、石山区、沙漠地区、黄土高原地区,这些地方的生产、生活、生态条件极端恶劣,要从根本上改变这个地方的生活条件太艰巨了。

主持人:现在投入够不够?

刘福合:从另外一个角度来讲,面临着扶贫这种艰巨的任务,从目前无论是财政资金的投入总量和信贷资金的投入总量,要解决目前贫困地区和贫困人口所面临的任务,从资金投入总量上来讲,我认为还是大大不够的。

主持人:差多少呢?

吴国宝:我们前不久做了一个研究,如果扶贫方式不发生改变的情况下,要在2020年完成目前《扶贫纲要》的任务,大概扶贫资金每年还要增加50%到80%。

主持人:增加一倍。

吴国宝:将近一倍。

刘福合:另外算,所谓够不够很复杂,如果说我们目前全国还有几百万人需要从最恶劣的生态条件地区搬迁出来,这样的话要一劳永逸地解决这部分人的温饱问题,人均投入要达到1万块钱,正常的情况下按照过去“七五”、“八五”、“九五”期间我们平均分析要解决一个人的温饱问题,大体上要人民币2000到2500块钱,但是现在这个数肯定是远远不够的。

主持人:也就是说遇到的困难一个是现在的。

刘福合:环境变了。

主持人:两千多万贫困人口生活在自然条件非常恶劣的地区,要是投入的话需要大量投入,而我们现在投入(远远不够)。

刘福合:如果说过去我们扶贫开发是事半功倍,那我们现在恐怕是倒过来了。

观点:现阶段扶贫的两大任务,一是通过救助等办法尽快解决2900万绝对贫困人口的温饱问题;二是巩固5600万相对贫困人口的扶贫成果,否则他们很可能因天灾人祸等因素,再次滑向绝对贫困。

主持人:有的媒体在算这样一笔帐,比如说近年来国家的民间的和国际机构的,应该说三方面的扶贫资金每一年都在300亿以上,如果直接发放给2900万贫困人口的话,平均每人每年就可以达到1000元,已经大大高于贫困线了。

吴国宝:这个问题好像简单看来是这么一个数字上的关系,但是这个数字上的关系、数字上的反映,现实的情况并不一定是这样的。比如因为扶贫资金投入一百块钱,其中大概有70块到80块钱是他用来改善基础设施,用来支持龙头企业发展的。只有剩下的可能不到20块、30块钱才是用于农民增收的。如果把这个问题换另外一个角度来看的话,国家和国际社会对扶贫的资金的投入,它不仅仅是为了在某一个年度一次性的把贫困人口减少,因为一年把贫困人口的缺口全补齐以后,第二年还会出现,所以现在面对的问题是如何更好地使用资金,提高贫困农户和贫困地区持续性地增加收入和减少贫困的能力,所以从这个意义上来看现有的扶贫资金可能还是不够的。

刘福合:扶贫资金肯定不能简单按人头算帐直接分发到老百姓头上。因为扶贫,直接解决温饱是一个方面。同时扶贫是一个综合配套的一个措施。所以,简单地算帐,把钱分到老百姓头上,目前媒体上讲的,一些人理解是可以理解的。实际上这么操作,应该从扶贫的角度是缺乏可持续性的。

主持人:比如说我们就曾经在媒体上看到过这样的一个消息,这个县本身是国定贫困县,是很贫穷的,县是贫困县,但是当地的一些政府官员却利用这些扶贫款买高档车,通过这样的现象我们是不是应该考虑一下在基层的这种扶贫模式是不是应当有一些实在的转变?

刘福合:这种现象应该说是扶贫资金被挤占、挪用甚至被贪污这种现象是有,但是从全国大面上来讲我认为这是一种现象,不是一种普遍现象。目前的现象是什么呢?在全国592个国家重点扶植的贫困县里面,普遍存在的是老百姓穷,县财政也穷,大量的县所谓的人们理解的挤占挪用现象发生在什么样呢?一笔扶贫资金到了县,这笔扶贫资金到底干什么,会产生一些偏差。我们要求国家的扶贫资金必须用于直接有利于贫困人口解决温饱,或者是有利于他们增收的一些项目,但是到了县里面,县里面的领导同志他们之间面临的是财政的压力,是干部的工资怎么发。所以这笔钱是搞一个酒厂还是搞一个养牛厂他们就会发生摇摆,大量的一些现象会出现这种开发式扶贫在开发项目上,会产生一些偏差。所以,项目的偏差就导致了对贫困人口覆盖面的偏差。所以,我认为这个挤占挪用更多的是属于在富县还是富民,经常会出现富县和富民,它俩产生一些矛盾。

吴国宝:富县和富民,看起来好像是地方上的问题,但事实上是由我们财政制度内在的问题所引起的。比如贫困地区的地方政府需要维持机构的生存和运转,需要给它的工作人员发工资,可是在现有的财政体制下,他们转移支付不能及时到位,干部工资不能及时发出去。为了维持整个机构的运转,被迫在某些时候,挪用扶贫资金发工资,待转移支付到位以后再把资金拿回去。当然这是一个方面的问题,还有另外一方面,我们目前扶贫资金管理确确实实存在一些不太完善的地方,比如地方的扶贫资金怎么使用,中央不知道。因为我们没有一套完整可靠的扶贫信息管理系统。另外,某一个部门包括有一部分地方政府使用扶贫资金的时候,其他的相关机构监督不能及时到位,我想这是两个最关键的原因。

刘福合:在今后的扶贫过程当中,我们要加强“瞄准机制”,怎么样把国家扶贫资金更有效的更有针对性的用在贫困人口的头上,使我们切实做到扶真贫、真扶贫。

主持人:从改革开放到现在将近三十年的时间,我们国家的贫困人口从两点多亿到现在的绝对贫困人口是2900万。应该说这20多年来取得了很大的成就,不知道国际上是怎么评价咱们整个20多年来的成绩的?

刘福合:今年5月世界银行和中国政府在上海联合召开了全球扶贫大会,在全球扶贫大会上,国际社会对中国的扶贫开发所取得的成就给予了高度的赞誉,他们认为这是发展中国家反贫困的一种典范。中国返贫困的一些战略为世界反贫困作出了巨大贡献。当然我们也清醒地认识到,扶贫的内涵还需要进一步完善,我们的一些扶贫的政策措施有许多需要改进的地方。尤其是随着市场经济的发展,扶贫在市场经济条件下,扶贫到底怎么搞,尤其是信贷扶贫、金融扶贫,在市场经济的情况下,我们怎么样使贫困人口能够得到有效的金融扶持,是我们面临的一个最艰巨的任务。

观点:目前,扶贫资金管理确实还存在一些不太完善的地方,没有一套完整可靠的管理系统,地方政府使用资金的时候,相关监督也不能及时到位。

主持人:今年中央一号文件的核心内容就是农民增收,而中国的贫困人口绝大多数是生活在农村,这说明:竭尽全力改善贫困人口生存状态的重要性和紧迫性。而新增贫困人口80万这样的一个事实,再一次提醒我们:当务之急是要认真运用法律、政策、文化和教育等方式切实解决贫困人口的温饱问题,减少贫困人口的收入差距,并真正把扶贫变成全社会的长期自觉行为。因为贫困人口的存在,不但将导致经济发展动力不足,诱发一系列社会问题,其实最终也会波及到我们每一个人。在这个意义上说,帮助穷人,就是帮助我们自己。


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